από το «Ποιοι είμαστε;» στην παγκόσμια δικτύωση της Ελλάδας και των Ελλήνων

O Γιώργος-Στυλιανός Πρεβελάκης συζητά με τον Ευάνθη Χατζηβασιλείου και τον Α.Δ. Παπαγιαννίδη στο πλαίσιο της 17ης διαδικτυακής Διεθνούς Έκθεσης Βιβλίου Θεσσαλονίκης

Α.Δ.Παπαγιαννίδης: Σας καλωσορίζω εκ μέρους των Εκδόσεων economia σε μια συζήτηση. Αντικείμενο της συζήτησης, στα πλαίσια της 17^ης Διεθνούς Έκθεσης Βιβλίου Θεσσαλονίκης, είναι δυο βιβλία του συγγραφέα Γιώργου Πρεβελάκη, επίτιμου καθηγητή Γεωπολιτικής στην Σορβόννη και σήμερα Μόνιμου Αντιπροσώπου της Ελλάδας στον  ΟΟΣΑ. Ένα βιβλίο που αφορά την ταυτότητα των Ελλήνων, το «Ποιοι είμαστε» που έχει βγει και στα αγγλικά “Who are we” και το δεύτερο βιβλίο του τα «Ξύλινα Τείχη», ένας αναστοχασμός επάνω στην ναυτική παρουσία των Ελλήνων και τα δίκτυα που σχημάτισαν οι Έλληνες και πώς λειτούργησαν. Θα μας βοηθήσει στην συζήτηση αυτή η ανάγνωση την οποία έκανε – των βιβλίων αλλά και όλης της υπόθεσης της ελληνικής ταυτότητας ο Ευάνθης Χατζηβασιλείου, καθηγητής της σύγχρονης ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, τον οποίο είχαμε γνωρίσει ως επικεφαλής του Επιστημονικού Συμβουλίου στον Ίδρυμα Δημοκρατίας «Κωνσταντίνος Καραμανλής» αλλά αυτή την στιγμή πορεύεται ως Γ.Γ. του Ιδρύματος της Βουλής για τον Κοινοβουλευτισμό και την Δημοκρατία. Θα είναι λοιπόν μια συζήτηση επάνω σε βιβλία που πίσω από αυτά, θα είναι μια συνολική ανάγνωση της Ελληνικής ταυτότητας. Τις μέρες που ζούμε έχει μεγάλη σημασία η συζήτηση αυτή, καθώς και το  να δούμε πώς εξελίσσεται.

Γ. Πρεβελάκης: Απέχουμε πια λίγο από το 2021 την επέτειο από τα 200 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση και μια τέτοια επέτειος αναγκαστικά μας θέτει το ερώτημα πώς να αναπολήσουμε το παρελθόν αλλά και να σκεφθούμε το μέλλον. Θα έλεγα ότι αυτά τα δυο βιβλία λειτουργούν μ’ αυτό τον τρόπο. Δηλαδή το πρώτο βιβλίο του «Ποιοι είμαστε;» κοιτάζει μάλλον προς το παρελθόν, προς αυτήν την πορεία των 200 ετών και παραπίσω. Ενώ το δεύτερο βιβλίο τα «Ξύλινα Τείχη» προσπαθεί να κοιτάξει προς το μέλλον. Έχουν γραφτεί και σε δυο διαφορετικές φάσεις της ιστορίας μας: το πρώτο βγήκε το 2016, όταν είμασταν ακόμη μέσα στην απελπισία της οικονομικής κρίσης ενώ το δεύτερο το 2020, σε μια στιγμή που αρχίζουμε να κοιτάζουμε το μέλλον με μια μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση και μεγαλύτερη αισιοδοξία. Η ανάλυση και στα δυο βιβλία γίνεται με βάση ένα θεωρητικό σχήμα  το οποίο προέρχεται από την επιστήμη μου, την γεωγραφία και την γεωπολιτική. Ερχεται από την αντιπαράθεση δυο τρόπων με τους οποίους μπορεί να οργανωθεί ένα πολιτικό σύνολο: ο ένας  είναι με την μορφή των δικτύων , ο άλλος είναι με την μορφή μιας ιεραρχικής πυραμίδας – αυτό που περιγράφουμε ως έδαφος. Επομένως έχουμε δίκτυα έναντι εδαφών.

Η παράδοση του Ελληνισμού  έως την δημιουργία του Ελληνικού κράτους είναι κατά βάση μια παράδοση δικτύων . Και αυτή η δικτυωτή οργάνωση ταιριάζει με την σχέση  του Ελληνισμού με ένα βασικό στοιχείο κυκλοφορίας που είναι η θάλασσα. Ο Ελληνισμός τι ήταν; Από την αρχαιότητα έως την δημιουργία του Ελληνικού κράτους μια σειρά από πολιτείες απομονωμένες η μία από την άλλη σε ότι αφορά τις χερσαίες διασυνδέσεις, αλλά στενά συνδεδεμένες μέσα από την θάλασσα. Όμως η θάλασσα έχει τους δικούς της κανόνες, φτιάχνει δηλαδή δίκτυα που είναι δυναμικά, καθώς μπορεί την μια μέρα η σύνδεση ανάμεσα σε δυο πολιτείες να είναι πολύ εύκολη και την άλλη μέρα να είναι πολύ δύσκολη ανάλογα με την φορά των ανέμων και τις συνθήκες.

Η Δύση ανέπτυξε κατά τους τελευταίους αιώνες μιαν άλλη λογική , την εδαφική λογική η οποία προέρχεται από την εμπειρία όχι της θάλασσας αλλά της πεδιάδας όπου οι διασυνδέσεις είναι σταθερές και όπου δημιουργούνται ιεραρχικές  δομές – με την μεγαλύτερη πόλη να κυριαρχεί στις μικρότερες και αυτές στις ακόμη μικρότερες. Επομένως αυτή η παράδοση της λογικής των δικτύων χρειάστηκε να προσαρμοστεί στην κυρίαρχη δυτική νοοτροπία και αυτό συνέβη μετά την Επανάσταση με την δημιουργία του Ελληνικού κράτους, σε μεγάλο βαθμό κάτω από την επίδραση της βαυαροκρατίας – αλλά αυτό συνεχίστηκε.

Μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει μια πρώτη φάση ο πρώτος αιώνας του Ελληνικού κράτους που είναι κάποιου  είδους συνύπαρξη μεταξύ του παλιού και του καινούργιου ανάμεσα στα δίκτυα και τα εδάφη. Κατόπιν η δεύτερη φάση, η οποία σηματοδοτείται από την Μικρασιατική Καταστροφή, την απώλεια πολλών από αυτές τις πολιτείες  οι οποίες βρίσκονταν από την άλλη μεριά της θάλασσας όπου και για άλλους λόγους ο ελληνισμός  όλο και πιο πολύ περιορίζεται μέσα στο κρατικό έδαφος και οι δικτυωτές πλευρές του ολοένα και  μικραίνουν – χωρίς βέβαια να εξαφανίζονται τελείως, αφού υπάρχει πάντα η διασπορά, υπάρχει πάντα και η εμπορική ναυτιλία.

Εκείνο που προσπάθησα να εξηγήσω στο πρώτο βιβλίο είναι ότι αυτό το σύστημα, το εδαφικό, δεν ταίριαζε στον πολιτισμό μας, ήταν μια αναγκαστική προσαρμογή, χρήσιμη γιατί μας επέτρεψε να προστατεύσουμε τους εαυτούς μας – και η αναλογία με το ολοκαύτωμα των Εβραίων μας δείχνει τι θα μπορούσε να συμβεί και με μας όπως επίσης και οι καταστροφές των Αρμένιων^. – αλλά δεν ήταν κάτι προσαρμοσμένο στον πολιτισμό μας. Έτσι μπορούμε να εξηγήσουμε και μια σχετική αποτυχία, ότι δηλαδή δεν κατορθώσαμε να πετύχουμε όλους τους στόχους μας! Άρα εκείνο που ήθελα να πω με αυτό το πρώτο βιβλίο ήταν ότι δεν πρέπει να απελπιζόμαστε όπως είχαμε απελπιστεί στην μέση της οικονομικής κρίσης, γιατί δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άλλες δυνατότητες για τον Ελληνισμό, ότι δεν υπάρχουν άλλες διέξοδοι.

Αυτές τις άλλες διεξόδους προσπαθώ να τις παρουσιάσω στο δεύτερο βιβλίο, τα «Ξύλινα Τείχη». Γιατί τα «Ξύλινα Τείχη»; Η αναφορά φυσικά είναι στην Ναυμαχία της Σαλαμίνας και την ερμηνεία που έδωσε ο Θεμιστοκλής στον χρησμό των Δελφών. Απέναντι σε όλα αυτά που φαίνεται να μας απειλούν σήμερα – που είναι πέρα από το οικονομικό: το δημογραφικό , τα γεωπολιτικά προβλήματα,  οι εντάσεις – απέναντι σε όλες αυτές τις απειλές που θυμίζουν την απειλή από την περσική εισβολή, η λύση δεν είναι στο κλείσιμο. Η λύση, αντίθετα, είναι στο άνοιγμα. Όπως και τότε, στην θάλασσα.

Πρέπει να ξαναβρούμε και να ενισχύσουμε την θαλασσινή μας παράδοση και προσπαθώ στο δεύτερο βιβλίο να τεκμηριώσω αυτήν την άποψη αναλύοντας τις ευρύτερες εξελίξεις. Είτε αυτές αφορούν την παγκοσμιοποίηση – η παγκοσμιοποίηση έχει δώσει πολύ μεγαλύτερη έμφαση στα δίκτυα έναντι των εδαφών και έχει δημιουργήσει αυξημένες δυνατότητες για πολιτισμούς σαν τον δικό μας ο οποίος λειτουργεί πολύ αποτελεσματικά με την μορφή των δικτύων. Υπάρχει όμως μια άλλη εξέλιξη που μπορούμε να αναφέρουμε που είναι η αυξανόμενη σημασία  της θάλασσας στο μέλλον: το μέλλον της ανθρωπότητας βρίσκεται στους ωκεανούς και τις θάλασσες. Για μια σειρά από λόγους που είναι και οικονομικοί (η τεχνολογία μας επιτρέπει να εκμεταλλευόμαστε τον πλούτο που κρύβεται στον βυθό της θάλασσας), περιβαλλοντικοί (η θάλασσα απειλείται πάρα πολύ από την υποβάθμιση του περιβάλλοντος), επίσης οι μεταφορές εξακολουθούν ακόμη σε μεγάλο βαθμό να στηρίζονται στην θάλασσα, οι τηλεπικοινωνίες εξαρτώνται από την θάλασσα καθώς τα καλώδια που μεταφέρουν τις πληροφορίες περνάνε από τους βυθούς. Φυσικά προστίθεται η γεωπολιτική άποψη. Επομένως το μέλλον είναι πολλαπλά στην θάλασσα. Και ένας λαός με τόση παράδοση θαλασσινή έχει και πάλι ένα  πολύ μεγάλο πλεονέκτημα σ’ αυτόν τον κόσμο της θάλασσας.

Επομένως αν θέλετε συνολικά τα διδάγματα που προσπαθώ να περάσω μέσα από αυτά τα δυο βιβλία , που φυσικά είναι συμπληρωματικά, είναι ότι πρέπει να ανακτήσουμε την αυτοπεποίθησή μας και να ξαναβρούμε τα πολιτισμικά  εκείνα χαρακτηριστικά που μας κληροδότησαν όχι μόνο οι προηγούμενες γενεές αλλά και οι χιλιετίες του Ελληνικού πολιτισμού^. πρέπει αυτά να τα ξαναζωντανέψουμε γιατί αυτά είναι τα πλεονεκτήματα τα οποία  μπορούν να μας επιτρέψουν να έχουμε μια αυξημένη αίγλη και ισχύ μέσα στην νέα παγκόσμια πραγματικότητα που διαμορφώνεται.

Αυτό το στοιχείο το οποίο θεωρώ κεντρικό στην ελληνική ταυτότητα και που είναι η θάλασσα είναι κάτι πολύ σημαντικό να το συνειδητοποιήσουμε σε μια στιγμή κατά την οποία απειλείται από τους γείτονες όχι μόνο από τα θέματα συνόρων, υδρογονανθράκων κλπ., αλλά  απειλείται ο ίδιος ο συμβολισμός της θάλασσας όταν ακούγονται συνθήματα του είδους η «Γαλάζια Πατρίδα». Η Γαλάζια Πατρίδα μέσα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν ανήκε στο στοιχείο το τουρκικό^. ανήκε και τότε στο στοιχείο το ρωμαίικο, το ελληνικό.

Α.Δ. Παπαγιαννίδης:  Μερικές παρατηρήσεις/ερωτήματα. Ερώτημα πρώτο: Τελικά οι Έλληνες και μάλιστα οι Έλληνες μετά την μείζονα περιπέτεια της  τελευταίας δεκαετίας – που δεν είναι μόνο ότι φτώχυνε τον κόσμο αλλά έσπειρε και ανασφάλεια – είμαστε έτοιμοι για τα καλέσματα του ανοίγματος; ή περιπίπτουμε σε μια φάση κλεισίματος;  Όλοι την εποχή της πανδημίας του κορωνοϊού κλεινόμαστε. Κλεινόμαστε για να υπερασπιστούμε τον εαυτό μας, αλλά κλείνουμε και τα σύνορα, κλείνουμε τον τουρισμό – και έχω την εντύπωση ότι θα συνεχίσουμε να κλείνουμε και να λειτουργούμε με πρωτόκολλα κλεισίματος. Πώς στέκεται άραγε αυτό στο μέλλον; Υστερα, η Mavi Vatan, η περιώνυμη Γαλάζια Πατρίδα των Τούρκων: οι γείτονες κάνουν μια τεράστια καμπάνια διεθνών πολιτικών σχέσεων, η οποία διαχέεται στα διεθνή μέσα ενημέρωσης. Το αναφέρω αυτό επειδή ο Γ. Πρεβελάκης, την εποχή των Μνημονίων προσπαθούσε μέσα από την (γαλλική κυρίως) τηλεόραση να εξηγεί σε ένα Ευρωπαϊκό κοινό πώς είναι αυτή η Ελλάδα. Πώς λειτουργούσε, πώς καταλαβαίνουν οι Έλληνες τον εαυτό τους, πώς  δεν μας έβλεπαν οι ξένοι,  οι Ευρωπαίοι σύμμαχοι και εταίροι εκείνο τον καιρό. Μπορούμε σήμερα να παίζουμε σοβαρά μέσα  στην σκακιέρα της διεθνούς αντίληψης των  πραγμάτων; Πού είναι η Ελλάδα; που είναι η Τουρκία; με κάποιον κατανοητό στο διεθνές σύστημα τρόπο…

Ε. Χατζηβασιλείου: Είναι η συζήτηση αυτή τόσο σύγχρονη και τόσο απαιτητική, καθώς αφορά στο  κάτω κάτω και μια προβολή των δυνατοτήτων του Ελληνισμού στις επόμενες δεκαετίες, ίσως και μακρύτερα. Πρέπει να πω ότι η τοποθέτηση/άποψη του Γ. Πρεβελάκη για τα δυο αυτά συστήματα κοινωνικής οργάνωσης – δηλαδή το δενδρικό σύστημα όπως το αναφέρει με την ιεραρχική δομή που προσιδιάζει πολύ περισσότερο στην αντίληψη του έθνους-κράτους μιας πιο δυτικοευρωπαϊκής/κεντροευρωπαϊκής κοινωνικής οργάνωσης και από την άλλη μεριά το γαλακτικό όπως αναφέρει εκείνο που μοιάζει με γαλαξία που είναι λιγότερο ιεραρχικό, λιγότερο συγκεντρωτικό – ταίριαζε πάντοτε με την προοπτική του Ελληνισμού. Το δεύτερο έχει το πλεονέκτημα ότι, άμα καταστραφεί ένα μέρος, δεν επηρεάζεται το όλον. Ενώ στο δενδρικό σύστημα αν καταστραφεί ο  κορμός πέφτει όλο το δένδρο.

Αυτή την τοποθέτηση την είχα πρωτοακούσει σε ένα συνέδριο όπου είχα συμμετάσχει με τον Γ. Πρεβελάκη στις αρχές της δεκαετίας του ΄90. Και ομολογώ ότι μου έκανε πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση, ακριβώς ως αρμόζουσα και ως συνομιλούσα με τις ευρύτερες τάσεις της ιστορίας. Και όταν λέω ευρύτερες τάσεις εννοώ ότι ο Γ. Πρεβελάκης, ως μελετητής της γεωγραφίας, ερευνά και πραγματεύεται έναν πολύ μόνιμο παράγοντα που επηρεάζει τις ανθρώπινες υποθέσεις.  Δεν λέω ότι η γεωγραφία είναι ένας αμετάβλητος παράγοντας στην  ελληνική ιστορία^. πάντως είναι μόνιμος και πολύ δύσκολα μπορεί να επηρεαστεί η επιρροή του  από την ανθρώπινη παρέμβαση. Αυτό σημαίνει επομένως ότι ο Πρεβελάκης, από την ειδίκευσή του αλλά και από την ίδια πνευματική του  συγκρότηση, τείνει να δίνει την έμφασή του σ’ αυτό που ονομάζεται μακρά διάρκεια. Να βλέπει τις ευρύτερες ροπές των ανθρώπινων κοινωνιών^. στην περίπτωση την δική μας, του ελληνικού πολιτισμού. Και γι αυτό το λόγο έχει την  ευχέρεια να κάνει τόσο νηφάλιες  και σύγχρονες αποτιμήσεις της ελληνικής διαχρονίας, όχι  απλώς των τελευταίων δεκαετιών ή του τελευταίου αιώνα. Η ίδια η ειδίκευσή του τον οδηγεί σε μια ματιά που ενσωματώνει την μακρά διάρκεια.

Ο Γ. Πρεβελάκης τονίζει ότι έχει επέλθει μια κάμψη της απόλυτης αρμοδιότητας αυτού του ονομάζουμε στα νεότερα χρόνια έθνος-κράτος του Βεστφαλιανού ευρωπαϊκού συστήματος κρατών, από τον 17 αιώνα και μετά. Και πράγματι αυτή η υποχώρηση της εδαφικότητας που αναφέρει ως ιδιαίτερο χαρακτηριστικό του ευρωπαϊκού έθνους-κράτους οφείλεται σε διάφορους λόγους. Ο φανερός είναι η επεκτεινόμενη επήρεια – και μάλιστα με ραγδαίους ρυθμούς – της νέας τεχνολογίας. Οι νέες τεχνολογίες σήμερα μπορούν σε πολύ μεγάλο βαθμό να διατρήσουν αυτό που παλιά ήταν το απαράβατο σύνορο του έθνους –κράτους: το  διαδίκτυο παραδείγματος χάριν.

Ως ένα σημείο, υπάρχει και το ζήτημα της αυξανόμενης αρμοδιότητας που έχουν πολλοί διεθνείς οργανισμοί. Ο Γ. Πρεβελάκης είναι ιδιαίτερα έμπειρος σ’ αυτόν τον τομέα – εξάλλου ήδη υπηρετεί σε έναν. Οι διεθνείς οργανισμοί λόγω της πολυπλοκότητας, λόγω της τεχνολογίας , λόγω των οικονομικών απαιτήσεων της σύγχρονης εποχής, έχουν ολοένα και μεγαλύτερη αρμοδιότητα στις διεθνείς και στις εθνικές υποθέσεις.. Από την οικονομία  μέχρι τον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η υπαγωγή, παραδείγματος χάριν, ζητημάτων αρμοδιότητας του ελληνικού δικαιικού συστήματος στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Ο τρίτος λόγος, επίσης πολύ φανερός τις τελευταίες δεκαετίες, είναι  αυτό που ονομάζουμε παγκοσμιοποίηση. Η αυξανόμενη μετακίνηση ανθρώπων, αγαθών, υπηρεσιών, κεφαλαίων μεταξύ των εθνικών συνόρων. Η δική μου εκτίμηση είναι ότι το έθνος κράτος δεν παύει – προς το παρόν τουλάχιστον – να είναι ο ανώτατος παράγοντας στο διεθνές σύστημα. Κάμπτεται η αρμοδιότητά του, όμως δεν εξαφανίζεται. Αλλά κάμπτεται πλέον αρκετά ώστε να μπορεί βάσιμα ο Γ. Πρεβελάκης να τονίζει ότι μπαίνουμε πιθανόν σε μια νέα περίοδο της ανθρώπινης ιστορίας, στην οποία οι παλιότερες πιο εδαφοποιημένες και ιεραρχικές δομές θα υποχωρήσουν και θα αποκτήσει πολύ μεγαλύτερη σημασία και για τεχνολογικούς και για οικονομικούς λόγους εκείνο που ονομάζει τα δίκτυα. Και τα οποία ορθά λέει είναι η βασική δομή κοινωνικής. οργάνωσης του ελληνισμού από την αρχαιότητα μέχρι περίπου την δημιουργία του Ελληνικού έθνους-κράτους το 1830. Ίσως και λίγο μετά για τον ελληνισμό εκτός συνόρων.

Τώρα αυτό το έθνος-κράτος, το ανέφερε ο Γ. Πρεβελάκης προηγουμένως, συγκροτεί μια αναγκαία προσαρμογή του Ελληνισμού στις συνθήκες του 19^ου του 20^ου αιώνα. Πράγματι η δημιουργία ενός έθνους -κράτους ειδικά στην δική μας περιοχή, μετά από μια μεγάλη αλληλουχία αυτοκρατοριών που μονίμως διοικούσαν αυτήν την περιοχή από τον Αλέξανδρο και τις ελληνιστικές μοναρχίες μέχρι τη ρωμαϊκή , βυζαντινή, οθωμανική, είναι πράγματι μια αναγκαστική προσαρμογή του Ελληνισμού. Το έθνος κράτος ήταν αναγκαίο εκείνη την εποχή όχι μόνο για να αναπτυχθείς αλλά ακόμη και για να επιβιώσεις. Ανέφερε ο Γ. Πρεβελάκης το παράδειγμα του Ολοκαυτώματος  και πιο κοντά έχουμε κι άλλα τέτοια παραδείγματα. Ας σκεφτούμε τι έγιναν οι Κούρδοι, τι έγιναν οι Αρμένιοι οι οποίοι δεν είχαν κάνει αυτήν την βασική επιλογή.

Ωστόσο το ελληνικό έθνος κράτος τονίζει ο Γ. Πρεβελάκης ποτέ δεν υπήρξε μια ολοκληρωμένη προσαρμογή του ελληνισμού σ’ αυτό το κριτήριο της εδαφικότητας. Πάντοτε ο Ελληνισμός ταλαντευόταν ανάμεσα σ’ αυτό που ονομάζει δενδρική και γαλακτική οργάνωση και σε  πολύ μεγάλο βαθμό βλέπει  και ορισμένες από τις αποτυχίες του Ελληνισμού ακόμη και την πρόσφατη οικονομική κρίση^. πώς προκύπτει ένα τέτοιο  δείγμα δυσκολίας στην προσαρμογή των απαιτήσεων αυτού του μοντέλου διακυβέρνησης – του δενδρικού. Σήμερα όμως, που τα δίκτυα αυτά δίνουν μια πιο λειτουργική οργάνωση παρά την κλασική, τυπική αυστηρή ιεραρχική οργάνωση, αρχίζει πάλι να έρχεται στο προσκήνιο. Υπάρχουν μια σειρά από παράγοντες που θα ευνοήσουν την ελληνική πλευρά γιατί είναι εθισμένη και αυτή είναι και η μόνιμή της τάση στην οργάνωσή της .Και πρόκειται φυσικά για τον ρόλο της θάλασσας  για διάφορες αιτίες. Είναι και η δομή του ελληνικού κόσμου, η διασπορά.

Τονίζει ο Γ. Πρεβελάκης ότι η διασπορά σήμερα, με τις δυνατότητες της τεχνολογίας και της επικοινωνίας που υπάρχουν ακόμη κι αν οι μετακινήσεις πρόσκαιρα μειώνονται λόγω κορωνοϊού, η διασπορά πλέον δεν αποκόπτεται πλήρως από το σύνολο του ελληνικού χώρου. Αντίθετα μ’ εκείνο που θα ίσχυε σε παλιότερες περιόδους. Σήμερα η διασπορά μπορεί να είναι οργανικό κομμάτι αυτού του ευρύτερου Ελληνισμού. Όπου το ερώτημα το μεγάλο, το στρατηγικό δίλημμα για τον Ελληνισμό θα είναι αν αυτή η νέα δομή του θα έχει ένα κέντρο – δηλαδή την Αθήνα -ή θα είναι πιο άναρχα διοικούμενη όπως είναι η ιστορική τάση.

Υπάρχει βέβαια και η Ορθοδοξία. Η οποία επίσης δεν συνάδει πολύ με την δενδρική οργάνωση. Στην Ορθοδοξία ο Οικουμενικός Πατριάρχης είναι απλώς πρώτος μεταξύ ίσων. Το ίδιο ισχύει και στην Εκκλησία της Ελλάδος. Το κέντρο βάρους είναι η Μητρόπολη, δεν είναι το Πατριαρχείο. Αντίθετα, στην Καθολική Εκκλησία υπάρχει μια ιεραρχική δομή η οποία εκφράζεται με την πρωτοκαθεδρία του Πάπα.

Επομένως αυτό που λέει ο Γ. Πρεβελάκης είναι ότι ζούμε σε μια καινούργια εποχή στην οποία θα τα καταφέρουμε πιθανότατα να ανταπεξέλθουμε με μεγαλύτερη ευχέρεια, γιατί μας ταιριάζουν περισσότερο αυτοί οι τρόποι που θα έλθουν στο προσκήνιο ως βασικοί μοχλοί δράσης στο διεθνές σύστημα.

Τώρα ας απαντήσω και σε δυο-τρία ερωτήματα που τέθηκαν. Αν είμαστε έτοιμοι σήμερα για τα καλέσματα ενός τέτοιου ανοίγματος. Η απάντησή μου , ως ιστορικού, είναι ότι είμαστε έτοιμοι πάντοτε για το καινούργιο μόλις ξεπεράσουμε την κρίση. Όχι μέσα στην κρίση: μέσα στην κρίση γινόμαστε φοβικοί. Αυτή είναι η αλήθεια1 Αλλά ξεπερνώντας την κρίση – την οικονομική κρίση ελπίζουμε ότι την έχουμε ξεπεράσει, τώρα έχουμε την κρίση της πανδημίας – τότε είναι που γινόμαστε έτοιμοι να προσαρμοστούμε περισσότερο  και μάλιστα να δείξουμε και τόλμη. Όχι κατά την διάρκεια της κρίσης.  Δηλαδή δεν θα ενεργήσουμε από δω και πέρα όπως είδαμε να ενεργούμε στην προηγούμενη δεκαετία, αυτό  πάντως ελπίζουμε. 

Όσο για το αν είναι πρόσκαιρη η ενίσχυση της εδαφικότητας λόγω της πανδημίας, πιστεύω ότι όντως είναι πρόσκαιρη. Θα είναι ένα αποτέλεσμα της πανδημίας το οποίο θα μείνει μαζί μας μεσοπρόθεσμα, αλλά κατά την γνώμη μου αυτού του είδους τα γεγονότα μπορούν να ανακόψουν, να περιορίσουν αλλά δεν μπορούν να σταματήσουν μια μεγάλη διεθνή τάση όπως είναι η τάση για την διεθνοποίηση των υποθέσεων στον κόσμο μας. Οι ιστορικοί της υγείας που έχουν μελετήσει τις πανδημίες ισχυρίζονται  ότι είναι εκπληκτικό το πόσο γρήγορα επανακάμπτουν οι ανθρώπινες κοινωνίες στις στάσεις της προγενέστερης της επιδημίας μόλις αυτή  ξεπεραστεί. Όταν όμως υπάρχει η επιδημία τότε πράγματι θα δούμε κλείσιμο στα εθνικά σύνορα και φοβικότητα. Αυτά όμως είναι τα στοιχεία που λέει ο Γ. Πρεβελάκης ότι οφείλουμε πλέον να τα ξεπεράσουμε^. οι ροπές του διεθνούς συστήματος δεν είναι αναστρέψιμες και τείνουν να μας ευνοούν, τουλάχιστον με την έννοια ότι γνωρίζουμε καλύτερα να προσαρμοζόμαστε σ’ αυτές τις δομές.

η συνέχεια της συζήτησης στο β’ μέρος