Ουγγαρία ώρα μηδέν
Οικονομική Επιθεώρηση, Σεπτέμβριος 2017, τ.962
Συνέντευξη στον Παναγιώτη Ζαΐμη
Τα άλματα οικονομικής ανάπτυξης και οι κατηγορίες για υπονόμευση ελευθεριών. Συνέντευξη με τον Πρέσβη Erik Haupt.
Έχοντας αλλάξει σε σύντομο χρονικό διάστημα τη νοοτροπία και τα συσσωρευμένα κατάλοιπα πολλών χρόνων, η Ουγγαρία κατάφερε να μετουσιώσει μια οικονομία απόλυτου κρατισμού, η οποία μάλιστα χαρακτηριζόταν από τα στεγανά του ανατολικού μπλοκ, σε μια κατεξοχήν οικονομία της αγοράς. Ωστόσο, αυτό που σήμερα βρίσκεται στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος της ευρωπαϊκής κοινής γνώμης δεν είναι η οικονομική «αναγέννηση» της Ουγγαρίας, η οποία ασφαλώς πρέπει να αποτελέσει παράδειγμα για χώρες όπως η Ελλάδα που συνεχίζουν να μαστίζονται από την οικονομική κρίση, αλλά η «άτεγκτη» στάση της στο θέμα του προσφυγικού. Στον απόηχο των πρόσφατων ανακοινώσεων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και την αποστολή αιτιολογημένης γνώμης στις χώρες του Βίσεγκραντ που δεν έχουν εκπληρώσει τις νομικές τους υποχρεώσεις στον τομέα της μετεγκατάστασης, φιλοξενούμε στις σελίδες της Οικονομικής συνέντευξη του Πρέσβη της Ουγγαρίας σε Ελλάδα και Κύπρο, Erik Haupt. Ο Πρέσβης μίλησε για την οικονομία της Ουγγαρίας και τις οικονομικές σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και Ουγγαρίας, αλλά δεν δίστασε να απαντήσει και στο δύσκολο θέμα της μετεγκατάστασης προσφύγων και την επικριτική στάση της ΕΕ.
Πώς αξιολογείτε την επίδραση από την ένταξη της Ουγγαρίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση τόσο σε οικονομικό όσο και σε πολιτικό επίπεδο;
Η προσχώρηση της Ουγγαρίας στην ΕΕ είναι ένα “success story”. Τα οφέλη είναι πολλαπλά τόσο σε οικονομικό όσο και σε πολιτικό επίπεδο. Η Ουγγαρία του σήμερα έχει ένα από τα υψηλότερα ποσοστά αποδοχής ως προς την ιδέα της Ευρώπης, το οποίο μάλιστα αγγίζει το 70%. Αν λοιπόν λέγαμε στους πολίτες της Ουγγαρίας να ψηφίσουν σήμερα για την προσχώρησής τους στη ΕΕ, καταλαβαίνετε ότι η απάντηση θα ήταν θετική, καθώς το μεγαλύτερο ποσοστό θα επιθυμούσε να είναι μέρος της ευρωπαϊκής κοινότητας. H συμμετοχή στην ΕΕ προσφέρει πολλές ευκαιρίες τόσο για τη χώρα όσο και για τις επιχειρήσεις της. Οι τελευταίες έχουν τη δυνατότητα να επενδύσουν στο εξωτερικό με μεγαλύτερη ευκολία, και αυτό ακριβώς είναι που οδηγεί στο μονοπάτι μιας πάρα πολύ γρήγορης οικονομικής ανάπτυξης. Ευτυχώς καταφέραμε να ξεπεράσουμε την κρίση και η ουγγρική οικονομία “αναγεννάται” και αυτό είναι κάτι που καταδεικνύεται από τα εξαιρετικά θετικά οικονομικά στοιχεία.
Οι δύο λαοί ενώνονται με ισχυρούς πολιτιστικούς δεσμούς, όπως μαρτυρούν οι έδρες αρχαίων και νέων ελληνικών σπουδών σε επιφανή πανεπιστημιακά ιδρύματα της Ουγγαρίας. Η ομογένεια στη χώρα αριθμεί περί τα 5.000 μέλη και είναι μία εκ των επισήμως αναγνωρισμένων μειονοτήτων από το ουγγρικό κράτος. Ποιά είναι η δική σας άποψη σχετικά με τις σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και Ουγγαρίας, αλλά και των λαών τους;
Οι λαοί της Ελλάδας και της Ουγγαρίας συνδέονται από μια μακραίωνη ιστορία. Σχεδόν από την ίδρυση του ουγγρικού κράτους υπάρχουν στενοί δεσμοί μεταξύ των δύο χωρών. Οι σχέσεις αυτές έγιναν πολύ εντονότερες κατά τη διάρκεια του18ου αιώνα, όπου πολύ έμποροι ελληνικής καταγωγής πήγαν στην Ουγγαρία. Επίσης, κατά τη διάρκεια της οθωμανικής κυριαρχίας το πολιτισμικό κέντρο των Ελλήνων έγινε αρχικά η Βενετία, η Βιέννη και δεκαετίες πριν από την Επανάσταση η Βουδαπέστη. Έτσι, δημιουργείται ένα ιστορικά ισχυρό δέσιμο. Αυτοί οι Έλληνες επιχειρηματίες και έμποροι συνεισέφεραν σημαντικά στη δημιουργία της ουγγρικής οικονομίας με την έννοια που τη γνωρίζουμε σήμερα. Υπάρχουν πολύ σημαντικές προσωπικότητες, όπως ο Γεώργιος Σίνας, ο οποίος διέθεσε μεγάλο μέρος των κεφαλαίων του για την αγορά ακινήτων και έγινε ο μεγαλύτερος τότε γαιοκτήμονας και ιδιοκτήτης αρχοντικών οικιών στην Αυστροουγγαρία. Επιπρόσθετα, μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ένα νέο κύμα Ελλήνων μετεγκαταστάθηκε στην Ουγγαρία, όπου έγιναν ένα σημαντικό κομμάτι της ουγγρικής κοινότητας και μέχρι σήμερα αριθμούν περίπου 5.000 μέλη. Οι Έλληνες μπορεί να μην είναι η πιο μεγάλη μειονότητα, αλλά η παρουσία τους στην Ουγγαρία είναι ιδιαίτερα ξακουστή.
Ποιά είναι η σχέση μεταξύ των δύο χωρών σε οικονομικό επίπεδο;
Οι οικονομικές σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και Ουγγαρίας ασφαλώς επηρεάστηκαν από την οικονομική κρίση. Οι εξαγωγές της Ουγγαρίας στην Ελλάδα είναι πολύ περισσότερες απ’ ό,τι οι εισαγωγές της. Αναφορικά, οι εξαγωγές ανέρχονται στα 364.000 ευρώ, ενώ αντίθετα οι εισαγωγές ανέρχονται στα 92.000 ευρώ. Αυτό είναι αλήθεια πως αποτελεί ένα σημείο προς βελτίωση, αλλά πιστεύω βαθύτατα πως το νέο θεσμικό πλαίσιο στην Ουγγαρία και η νέα εξωτερική οικονομική πολιτική της θα δημιουργήσουν ένα πιο εύφορο έδαφος. Πλέον έχουμε τον Εθνικό Οργανισμό Εμπορίου της Ουγγαρίας με εκπροσώπους στο εξωτερικό, που διευκολύνει τη διεύρυνση της αγοράς και των οικονομικών μας επαφών. Στην Ελλάδα, η ALX ΕΠΕ εκπροσωπεί τον Οργανισμό πολύ δραστήρια. Στην Ουγγαρία υπάρχουν ελληνικές επενδύσεις, όπως για παράδειγμα η εταιρεία Kapachim, που δραστηριοποιείται στη χημική βιομηχανία, και η Zeritis Group, που δραστηριοποιείται στον χώρο της ανακύκλωσης. Μέχρι τώρα δεν έχει υπάρξει κάποια μεγάλη ουγγρική επένδυση στην Ελλάδα, αλλά ευελπιστώ ότι τα μέλη του ελληνοουγγρικού επιμελητηρίου θα βρουν νέες ευκαιρίες προς επένδυση.
Η Ουγγαρία ήταν από τις πρώτες χώρες που κατάφεραν να ανακάμψουν από την οικονομική κρίση, αποπληρώνοντας τα δάνεια που της είχαν χορηγηθεί το 2008 από την ΕΕ, το ΔΝΤ και την Παγκόσμια Τράπεζα. Ποιοί είναι οι βασικοί πυλώνες οικονομικής πολιτικής που εφαρμόστηκαν για να οδηγηθεί η χώρα σας σε αναπτυξιακούς ρυθμούς;
Ο βασικός πυλώνας πολιτικής της κυβέρνησης είχε να κάνει με το γεγονός ότι οι πολίτες της Ουγγαρίας πρέπει να έχουν χρήματα για να ξοδέψουν και να επενδύσουν. Αυτό είχε ως απώτερο στόχο την ανακατεύθυνση των χρηματικών κεφαλαίων στη μήτρα της οικονομίας και άρα αποτελεσματικά στην αναζωογόνησή της. Το εργαλείο γι’ αυτή την πολιτική για κάποιο χρονικό διάστημα ήταν από τη μια πλευρά ένας ειδικός φόρος στα κέρδη των πολυεθνικών εταιρειών, ενώ από την άλλη πλευρά το συνολικό επίπεδο των φόρων να παραμείνει χαμηλό. Εδώ πρέπει να σημειωθεί πως το επίπεδο των φόρων για τις επιχειρήσεις στην Ουγγαρία ανέρχεται στο 9%, ενώ ο φόρος για τα εισοδήματα είναι 15%. Αυτό αμέσως μείωσε τα ποσοστά της φοροδιαφυγής. Στόχος ήταν να αλλάξει η κουλτούρα τόσο της οικονομίας όσο και της κοινωνίας, αυξάνοντας την εργατικότητα των Ούγγρων και της χώρας. Με άλλα λόγια, στο επίκεντρο βρέθηκε η αύξηση του επιπέδου παραγωγικότητας των εργαζομένων και όχι η στήριξη σε κρατικά έσοδα, όπως συνέβαινε στο παρελθόν.
Τα τελευταία χρόνια παρατηρείται μια εντατική προσπάθεια για οικονομική συνεργασία μεταξύ Ελλάδας και Ουγγαρίας σε επίπεδο ιδιωτικών επιχειρήσεων. Πώς το σχολιάζετε αυτό;
Ξέρετε, κάθε πρέσβης οφείλει να εκπροσωπήσει όσο το δυνατόν καλύτερα τη χώρα του στο εξωτερικό. Η δική μου περίπτωση ως πρέσβης της Ουγγαρίας στην Ελλάδα διαφέρει λίγο, καθώς πρέπει επίσης να προωθήσω μια θετική εικόνα για την Ελλάδα στη χώρα μου. Πολλές ουγγρικές επιχειρήσεις δεν εμπιστεύονται την ελληνική αγορά για να επενδύσουν, αλλά εγώ προσωπικά θεωρώ πως οι Έλληνες επιχειρηματίες είναι ιδιαίτερα αξιόπιστοι και καλοί συνεργάτες. Το γεγονός πως έχει ιδρυθεί ελληνοουγγρικό επιμελητήριο δείχνει μια αλλαγή σε αυτή τη στάση. Είμαι αισιόδοξος ότι ολοένα και περισσότεροι Ούγγροι επιχειρηματίες θα δουν τις ευκαιρίες που προσφέρει η Ελλάδα και θα δοκιμάσουν να επενδύσουν.
Σε ποιους τομείς έχουν γίνει επενδύσεις; Και εσείς από τη μεριά σας πού θεωρείτε ότι διαφαίνεται ένα πεδίο κοινής ανάπτυξης;
Είναι αρκετοί οι τομείς όπου διαφαίνεται ένα κοινό πεδίο ανάπτυξης και όπου μπορούν να δημιουργηθούν ευκαιρίες για νέες επενδύσεις. Η διαχείριση του νερού και των απορριμμάτων, οι εναλλακτικές, ανανεώσιμες και πράσινες πηγές ενέργειας, οι τεχνολογίες επεξεργασίας των τροφίμων και των γεωργικών προϊόντων, η βιομηχανία της άμυνας, η βιομηχανία του πετρελαίου και του φυσικού αερίου, οι τεχνολογίες της πληροφορικής και των τηλεπικοινωνιών, η βιομηχανία των μεταφορών, καθώς επίσης και η φαρμακευτική βιομηχανία είναι όλοι τομείς που μπορούν να δημιουργήσουν ευκαιρίες για συνέργειες μεταξύ των δύο χωρών.
Τη στιγμή που η Ελλάδα αποτελεί τον δεύτερο δημοφιλέστερο τουριστικό προορισμό για τους Ούγγρους, θεωρείτε πως υπάρχει έδαφος για περαιτέρω επενδυτικές ευκαιρίες μεταξύ των δύο χωρών;
Νομίζω πως κάθε χρόνο παραπάνω από 185.000 Ούγγροι πολίτες επισκέπτονται την Ελλάδα, και αυτό όντως την κάνει τον δεύτερο πιο δημοφιλή τουριστικό προορισμό. Η Ουγγαρία από τη δική της πλευρά πιστεύουμε πως μπορεί να γίνει και αυτή για τους Έλληνες, πέρα από τη Βουδαπέστη, ένας ευρύτερος τουριστικός προορισμός. Αυτό θα δημιουργούσε μια αμφίδρομη τουριστική επένδυση μεταξύ των δύο χωρών. Αυτό που θα βοηθούσε σε αυτή την εξέλιξη θα ήταν η ύπαρξη μιας εθνικής ουγγρικής αεροπορικής εταιρείας που θα δραστηριοποιούνταν στην Ελλάδα και θα αύξανε τη συχνότητα των δρομολογίων μεταξύ των δύο χωρών.
Τον τελευταίο καιρό η Ουγγαρία έχει γίνει γνωστή εξαιτίας της κυβερνητικής της πολιτικής στο προσφυγικό. Πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι μεγάλο ποσοστό Ελλήνων πολιτών θεωρεί άτεγκτη τη στάση της κυβέρνησης Orbán σε θέματα υποδοχής μεταναστών, αναφέροντας μάλιστα πως κλίνει προς αυταρχικές πρακτικές που καταπατούν βασικά ανθρώπινα δικαιώματα και ελευθερίες;
Τα διεθνή ΜΜΕ έχουν βρει έναν εύκολο στόχο στο πρόσωπο της χώρας μου. Η Ουγγαρία έχει αναλάβει να εκπληρώσει τα βασικά ευρωπαϊκά της καθήκοντα. O ακρογωνιαίος λίθος της μεταναστευτικής πολιτικής στην Ουγγαρία βασίζεται στο σχέδιο δράσης Σένγκεν 2.0, που παρουσίασε ο Viktor Orbán. Οι ενισχυμένοι έλεγχοι στα σύνορα της Ουγγαρίας έχουν ως κύριο στόχο το ουγγρικό κράτος να μπορέσει να εκπληρώσει τις δεσμεύσεις που προβλέπονται από τη Συνθήκη του Σένγκεν και τη Σύμβαση του Δουβλίνου, αφού τα νότια σύνορα της Ουγγαρίας είναι επίσης τα εξωτερικά σύνορα του χώρου Σένγκεν. Σε αντίθεση με αυτό που πιστεύει η ευρωπαϊκή κοινή γνώμη, η Ουγγαρία δεν “έκλεισε” τα σύνορά της. Υπάρχουν συνολικά 14 νόμιμα σημεία διέλευσης, τα οποία λειτουργούν στο Σένγκεν τμήμα των συνόρων, και αποτελούν σημείο πρόσβασης για τον καθέναν με την προϋπόθεση ότι είτε μπορεί να ταυτοποιηθεί, είτε είναι πρόθυμος να δηλώσει επί τόπου ότι ζητάει άσυλο. Η τοποθέτηση των προσωρινών φρακτών στα σύνορα έχει ως στόχο να κατευθυνθούν οι μετανάστες προς τα σημεία διέλευσης. Η πλειοψηφία των μεταναστών που εισέρχονται στην Ουγγαρία όμως δεν είναι συνεργάσιμοι με τις ουγγρικές αρχές. Για να αποφύγουν την καταγραφή, δεν εισέρχονται στη χώρα από τα επίσημα σημεία διέλευσης, δεν δηλώνουν ούτε το όνομα, ούτε την ιθαγένειά τους. Τέλος, υπήρξαν περιπτώσεις μεταναστών που προσπάθησαν να εισχωρήσουν βίαια στην Ουγγαρία. Το άλλο σημείο σύγκρουσης είναι οι μετεγκατάσταση, αλλά θεωρούμε πως αυτό το θέμα δεν είναι διαχειρίσιμο καθώς πιστεύουμε πως αυτοί οι άνθρωποι που έχουν ήδη μετεγκατασταθεί δεν επιθυμούν να μετεγκατασταθούν ξανά. Γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά από την ιστορία πόσο οδυνηρή είναι η βίαιη μετεγκατάσταση πληθυσμών. Επιδιώκουμε λοιπόν να μην φέρουμε τα προβλήματα αυτών των ανθρώπων στη χώρα μας, αλλά σε ευρωπαϊκό επίπεδο οφείλουμε να βοηθήσουμε αυτούς τους ανθρώπους στις χώρες προέλευσής τους, αποκαθιστώντας πρώτον και κύριον την ειρήνη.
Η Ουγγαρία και η Ελλάδα συνδέονται με σχέσεις φιλίας που έχουν ρίζες στη βυζαντινή εποχή. Ποιός θεωρείτε πως είναι ο αντίκτυπος στις σχέσεις μεταξύ των δύο λαών ως αποτέλεσμα των εντάσεων στο θέμα του προσφυγικού;
Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση. Πιστεύω πως στην αρχή υπήρξαν κάποιες διαφωνίες μεταξύ των δύο χωρών. Αναγνωρίζουμε τη διάσταση του προβλήματος και προσφέρουμε τη βοήθειά μας στην Ελλάδα. Αυτό που προτείνουμε είναι μια πανευρωπαϊκή δράση που θα αποδώσει μια ανακούφιση στη χώρα σας σε ό,τι αφορά το μεταναστευτικό. Πλέον θεωρώ πως η Ευρώπη έχει αναγνωρίσει το πρόβλημα και πως οι διαφωνίες επί του θέματος έχουν εξομαληνθεί αρκετά. Συνεπώς, πλέον, δεν θα έλεγα πως οι σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και Ουγγαρίας παραμένουν κλονισμένες.
Πώς αντιλαμβάνεται η Ουγγαρία του σήμερα τη στάση της ΕΕ, η οποία αντιδρά σε θέματα που σχετίζονται τόσο με το προσφυγικό αλλά και την υπογραφή νόμου που θέτει όρους για τη λειτουργία ξένων πανεπιστημίων στη χώρα, μιλώντας μάλιστα για επίθεση κατά της παιδείας;
Στην Ουγγαρία πάντα υπάρχει η διάθεση του διαλόγου με την ΕΕ για οποιοδήποτε νομοθετικό μας βήμα ή δράση. Πολλές φορές, με βάση τις συμβουλές των ευρωπαϊκών θεσμών, έχουν γίνει διάφορες προσαρμογές ή αλλαγές σε τέτοιου είδους θέματα. Σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο θέμα με την παιδεία, το πλαίσιο δεν αλλάζει. Υπάρχουν πάνω από 60 ανώτερα εκπαιδευτικά ιδρύματα στην Ουγγαρία. Εκτός από αυτά, υπάρχουν συνολικά 26 πανεπιστήμια που έχουν την έδρα τους στο εξωτερικό, αλλά αναπτύσσουν εκπαιδευτική δραστηριότητα και στην Ουγγαρία, καθώς και το Κεντρικό Ευρωπαϊκό Πανεπιστήμιο, το οποίο χρηματοδοτούνταν από τον George Soros και είχε αρκετές ιδιαιτερότητες. Δεν είναι πολύ εύκολο να το εξηγήσω, αλλά υπάρχουν δύο ιδρύματα με το ίδιο όνομα, ένα που λειτουργεί στην Ουγγαρία και ένα που έχει την έδρα του στην Αμερική. Το δεύτερο, παρά το γεγονός ότι εδρεύει στην Αμερική, δεν έχει εκπαιδευτικές δραστηριότητες εκεί, αλλά αξιοποιούσε τις εκπαιδευτικές δραστηριότητες του πρώτου. Έχοντας τη δυνατότητα να εκδώσει και αμερικανικά αλλά και ουγγρικά διπλώματα, αυτό του έδινε ένα μη δικαιολογημένο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα και αυτό έπρεπε να περιοριστεί. Ωστόσο, τα υπόλοιπα 25 πανεπιστήμια πληρούν όλες τις προϋποθέσεις λειτουργίας.
Η αγάπη σας για την Ελλάδα σας οδήγησε να μάθετε ελληνικά. Επίσης, πολλοί συμπατριώτες σας ασχολούνται με την αρχαία και νέα ελληνική λογοτεχνία. Πού βλέπετε να υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης στη ζωή στην Ελλάδα;
Η Ελλάδα είναι μια υπέροχη χώρα και οι Έλληνες είναι ένας πολύ ευγενικός και φιλόξενος λαός. Πιστεύω πως η οικονομική κρίση έχει βλάψει την καθημερινότητα των Ελλήνων πολιτών, αλλά πολύ σύντομα αυτό θα διορθωθεί και οι Έλληνες θα ξανανιώσουν ικανοποιημένοι. Όπως έχει δείξει η ιστορία, έχουν υπάρξει πολλές κρίσεις για την Ελλάδα, αλλά εκείνη πάντα κατάφερνε να ανακάμψει. Θεωρώ ότι ο ελληνικός πολιτισμός θα συνεχίσει ακάθεκτος αν βασιστεί στο σθένος του ελληνικού λαού.
